Đất nước sắp có thay đổi lớn?

Đất nước sắp có thay đổi lớn? Trần Quang Thành Sau 4 ngày hoạt  động ở Washington DC, New York, ông Nguyễn Phú Trọng, Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam đã kết thúc chuyến công du Hoa Kỳ từ ngày 4 đên 10/7/2015, theo lời mời của chính quyền Tổng thống Obama.         Đất nước sắp có thay đổi lớn? Trần Quang Thành Sau 4 ngày hoạt  động ở Washington DC, New York, ông Nguyễn Phú Trọng, Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam đã kết thúc chuyến công du Hoa Kỳ từ ngày 4 đên 10/7/2015, theo lời mời của chính quyền Tổng thống Obama. Trong dư luận có những đánh giá khác nhau về chuyến thăm này. Có người nhận định đây chỉ là một biểu tượng lớn, có người cho rằng đó là một sự xích lại gần Mỹ hơn đáng khích lệ ; cũng có người phân tích cái được và mất của ông Trọng qua chuyến đi này. Trong cuộc trò chuyện với nhà báo Trần Quang Thành, người đang giữ vai trò thường trực tổ chức Tập hợp đa nguyên là ông Nguyễn Gia Kiểng  có điều suy tư Đất nước sắp có thay đổi lớn? Sau đây là nội dung cuộc trò chuyện  Mời quí vị cùng nghe     Trần Quang Thành :  Xin chào ông Nguyễn Gia Kiểng Nguyễn Gia Kiểng :  Xin chào ông Trần Quang Thành TQT : Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng,            Như vậy là tổng bí thư Đảng Cộng Sản Việt Nam đã có chuyến đi thăm nước Mỹ. Cuộc đi thăm được chuẩn bị khá lâu và khá ầm ĩ. Dư luận trong, ngoài nước cũng có sự quan tâm về chuyến đi này. Riêng ông Nguyễn Gia Kiểng có đánh giá ra sao về chuyến đi thăm nước Mỹ của ông tổng bí thư lần này ạ? NGK : Theo tôi chuyến thăm viếng này đánh dấu một bước ngoặt quan trọng trong bối cảnh chính trị ở Việt Nam. Đây là lần thứ hai một vị lãnh đạo Đảng Cộng Sản sang thăm nước Mỹ thay vì một vị đại diện cho chính phủ. Trước đây ông Phạm Quang Nghị, môt ủy viên trong Bộ Chính Trị cũng đã đột ngột, bất ngờ thay thế ông Phạm Bình Minh đi thăm nước Mỹ. Chúng ta có cảm tưởng Bộ Chính Trị muốn giữ thế chủ động. Ông Nguyễn Phú Trọng đã tới nước Mỹ với một phái đoàn hùng hậu. Nếu tôi đếm không sai ông đến với 11 ủy viên trung ương đảng, trong đó có hai vị ở trong Bộ Chính Trị, một vị trong Ban Bí Thư đồng thời cũng là chánh văn phòng trung ương đảng. Tôi nghĩ Đảng Cộng sản giành thế chủ động trong việc tăng cường mối bang giao với Hoa Kỳ. Trước đây việc tiếp xúc giữa chính phủ với chính phủ thường là tiếp xúc chính thức. Lần này chúng ta chú ý là người ta đưa những người cấp cao có quyền lực nhưng không chính thức. Có một cái gì đó thay đổi trong chiều sâu. Ho muốn có sự thay đổi thực sự trong quan hệ giữa Việt Nam với Mỹ. Tôi nghĩ sự kiện diễn ra kỳ này không có hình thức, hai bên muốn nói chuyện thực sự, muốn thảo luận để đến những thỏa thuận trong thực tế, chứ không còn xã giao. TQT : Có người nói về hình thức cuộc đón tiếp kỳ này khá rầm rộ nó thể hiện sự trọng thị của ông Tổng thống Obama cũng như những người lãnh đạo nước Mỹ. Nhưng đi sâu và thực tiến nó có được thể hiện như vậy không hay là nó vẫn chỉ mang tính chất biểu tượng? Ông nghĩ sao? NGK : Theo tôi Đảng Cộng sản Việt Nam muốn chứng tỏ với Hoa Kỳ là họ đã có đồng thuận trong nội bộ. Bằng cớ là như tôi vừa nói họ mang theo một lực lượng Đảng rất hùng hậu. Điều quan trọng là nhắm vào nội dung. Còn về hình thức có lẽ nó cũng không quan trọng lắm đâu. Tôi cũng không lưu ý nhiều đến hình thức. Về hình thức tôi muốn nói chúng ta đừng quên theo hiến pháp Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam thì ông Trọng chứ không phải ông Sang là người lãnh đạo Việt Nam. Bởi vì trong hiến pháp, điều 4 nói rất rõ Đảng Cộng Sản là lực lượng lãnh đạo nhà nước và xã hội. Ông Trọng là người lãnh đạo Đảng tức là người lãnh đạo đất nước Việt Nam. Đây là một điều rất chính thức, rất hợp pháp, không có gì hợp pháp hơn là hiến pháp. Chúng ta phải hiểu theo hiến pháp ông Trọng mới là người nguyên thủ quốc gia thực sự. Nếu chúng ta hiểu như vậy, kỳ này điều mà Đảng Cộng sản Việt Nam muốn không phải là hình thức, là trọng thị mà là đi đến sự thỏa thuận thực sự. Riêng tôi thấy phần hình thức rất nhẹ. Trở lại 36 năm trước đây, vào năm 1979, ông Đặng Tiểu Bình tới thăm nước Mỹ dưới thời Tổng thống Jimmy Carter. Lúc đó ông Đặng Tiểu Bình chỉ là một phó thủ tướng, ông cũng không phải là tổng bí thư, nhưng ai cũng biết ông ấy là người lãnh đạo Đảng Cộng Sản Trung Quốc nên ông đã được Tổng thống Jimmy Carter ra tận phi trường đón tiếp linh đình với tất cả nghi thức như một nguyên thủ quốc gia thực sự và với tất cả sự ân cần. Nhưng kỳ này khi ông Trọng đến, mặc dầu ông là tổng bí thư thực sự, mặc dầu ông mang theo một phái đoàn hùng hậu như tôi vừa nói nhưng theo danh sách báo chí tường thuật – có thiếu sót hay không thì tôi không biết – những người ra đón chỉ là một trợ lý ngoại trưởng, đại sứ Mỹ tại Việt Nam và giám đốc nghi lễ của bộ ngoại giao. Như vậy họ không đặt nặng vấn đề về hình thức. Nói kỳ này ông Trọng được đón một cách trọng thị là không đúng, mặc đầu sau đó ông cũng có được một cuộc tiếp xúc tại Nhà Trắng, cũng được khoản đãi một bữa cơm trưa với phó tổng thống Joe Biden và ông ngoại trưởng  John Kerry. Nhưng tôi nghĩ chúng ta nên chú ý đến nội dung các cuộc thảo luận hơn là vấn đề nghi thức. Tôi nghĩ kỳ này đã có những thỏa hiệp rất quan trọng. TQT : Theo ông kỳ này có thỏa hiệp nào là quan trọng mà ông quan tâm? NGK : Tôi nghĩ trong tình thế hiện nay giả thử chế độ cộng sản Việt Nam, Đảng Cộng Sản Việt Nam muốn sáp lại với Mỹ, muốn tách xa ra một chút đối với Trung Quốc , họ cũng không thể nói công khai điều này được. Cho nên chúng ta phải dựa vào những chỉ dấu khác. Qua theo dõi phim ảnh về cuộc gặp gỡ này tôi thấy một điều khác với những lần gặp gỡ ông Nguyễn Tấn Dũng và ông Trương Tấn Sang trước đây. Hai phía Mỹ và Việt Nam đều có vẻ thoải mái, vui vẻ như họ vừa mới thỏa thuận với nhau một cái gì, chứ không phải chỉ nói để mà nói. Qua không khí, qua ngôn ngữ chúng ta cảm thấy đây là những người đã thỏa thuận với nhau và đã hài lòng với cuộc gặp gỡ của mình. Bây giờ dựa vào những gì họ đã nói chúng ta cũng phải phân tích, cũng nên chú ý. Ông Obama nói hai bên đã thảo luận trên rất nhiều vấn đề. Cuộc thảo luận nửa giờ trên nhiều vấn đề tôi nghĩ là chỉ có thể lặp lại những điều gì đã thỏa thuận từ trước thôi. Họ nói họ đã thảo luận với nhau về nhiều vấn đề, đặc biệt là về vấn đề Việt Nam gia nhập TPP, về an ninh quốc phòng. Đó là những điều mới. Vấn đề nhân quyền và tự do tôn giáo cũng được nói tới. Ông Obama và ông Nguyễn Phú Trọng đều nói tới vấn đề an ninh trên Biển Đông một cách khéo léo nhưng cũng khá rõ, đó là có một quốc gia (ý nói Trung Quốc) đã hành động bất hợp pháp, bất chấp luật pháp quốc tế trên Biển Đông. Chúng ta cũng nên chú ý đến câu nói của tổng thống Obama khi ông ấy nói là vẫn còn có những khác biệt giữa hai nước về nhân quyền, về tự do tôn giáo nhưng ông ấy tin tưởng rằng hai quốc gia sẽ sáp lại gần nhau, sẽ giải tỏa khác biệt đó. Cái khác biệt đó như thế nào thì chúng ta đều biết. Không có chuyện Mỹ bắt chước Việt Nam về vấn đề nhân quyền. Nếu đạt được đồng thuận về nhân quyền thì chỉ có việc Việt Nam sáp gần lại lập trường của Hoa Kỳ mà thôi. Tôi nghĩ với cách nói như vậy chúng ta phải hiểu rằng Đảng Cộng Sản Việt Nam đã có bước nhượng bộ - cụ thể như thế nào thì chúng ta chưa biết – nhưng đã có bước nhượng bộ quan trọng về nhân quyền. Nhân quyền là tên gọi khác của dân chủ nên đây là một sự nhượng bộ rất quan trọng mà chúng ta phải chờ đợi. Trong tiệc chiêu đãi ông Trọng, ông Joe Biden còn nói rõ hơn nữa là tuy còn vài khác biệt, nhưng ông ấy tin tưởng là Việt Nam sẽ là một nhà nước pháp trị. Dựa vào đó chúng ta có thể thấy rõ là Việt Nam đã có những cam kết. Đảng Cộng sản Việt Nam đã có những cam kết về tự do, về nhân quyền rất lớn. Nhân quyền là gì? Nhân quyền gồm nhiều quyền tự do, trong đó nhấn mạnh ba quyền tự do: tự do ngôn luận và báo chí, tự do ứng cử và bàu cử, tự do tham gia và thành lập các tổ chức. Ba quyền tự do đó định nghĩa một chế độ dân chủ. Tôi không rõ họ hứa hẹn với Hoa Kỳ thời hạn thực hiện ba quyền tự do ấy là bao lâu, nhưng mà họ đã chấp nhận trên nguyên tắc. Đây là một điểm rất quan trọng. Chế độ cộng sản hiện nay không chấp nhận ba quyền căn bản này. Trong ba quyền này có quyền tự do ứng cử và bầu cử. Chấp nhận quyền này có nghĩa là trên nguyên tắc Đảng Cộng sản Việt Nam đã công nhận đa nguyên, đa đảng. Họ chấp nhận vào thời gian nào là một chuyện, nhưng về chính trị đây là một điều có thể dự đoán. Làm chính trị chúng ta bắt buộc phải dự đoán, ngay cả dự đoán có sai cũng phải dự đoán. Nhưng tôi có niềm tin chắc chắn qua cuộc gặp gỡ này với hình thức và nội dung mà chúng ta được biết thì Đảng Cộng sản Việt Nam đã làm một nhượng bộ mà tôi đánh giá là một nhượng bộ lịch sử. Trên nguyên tắc họ đã chấp nhận chế độ đa nguyên, đa đảng. Người dân Việt Nam ai cũng biết người cộng sản luôn lưỡng lự giữa hai chọn lựa  đi với Tàu thì mất nước, đi với Mỹ thì mất Đảng. Nhưng kỳ này họ chấp nhận đi với Mỹ, nghĩa là có một cái  gì đó rất mới. Đảng Cộng sản từ trước đến nay vẫn cho rằng nếu sáp lại gần các nước dân chủ, sáp với Hoa Kỳ là hội nhập với các nước dân chủ và sẽ mất Đảng, mất chế độ độc tài. Chúng ta phải hiểu rằng một khi có bầu cử tự do thì với thành tích trong quá khứ Đảng Cộng Sản không có hy vọng nào. Cho nên chấp nhận chế độ dân chủ cũng là chấp nhận sự tan vỡ thấy trước đươc của Đảng. Tôi nghĩ Đảng Cộng sản đã bị đẩy đến sự nhượng bộ này dù họ biết đây là một sự nhượng bộ đau đớn mà họ không muốn làm, như ông Nguyễn Minh Triết đã từng nói “bỏ điều 4 là tự sát” . Họ phải làm bởi vì họ đang ở trong tình thế tuyệt vọng. TQT : Thế nhưng chúng ta đang ở gần một nước khổng lồ là Trung Quốc, một ông láng giềng rất khổng lồ. Nước Mỹ thì ở xa nước ta. Thế thì sự đối phó của cộng sản Việt Nam như thế nào để không bị ảnh hưởng trong cuộc giao lưu gần gũi với Mỹ. Liệu Trung Quốc có tìm cách triệt hạ họ không thưa ông? NGK : Theo tôi nghĩ sắp có thay đổi rất lớn khiến những quan tâm của chúng ta trong quá khứ không còn đúng nữa. Quan tâm của Việt Nam cho đến hiện nay là làm thế nào để sống bình yên với Trung Quốc bởi vì đó là một láng giềng quá lớn, quá hung hăng. Tôi nghĩ mối quan tâm ấy chúng ta không cần đặt nặng nữa. Vì có một cái gì đó, một sự thay đổi lớn, đang xảy ra, đó là sự suy sụp của Trung Quốc. Cách đây hai tháng rưỡi tôi có viết một bài báo tựa đề "Khi thiên triều sụp đổ và lịch sử sang trang" trong đó với tất cả những dữ liệu không thể chối cãi được do chính quyền Trung Quốc cung cấp hoặc thừa nhận ta thấy Trung Quốc đang đứng trên bờ một cuộc khủng hoảng lớn, và ngay cả khả năng Trung Quốc còn tồn tại với lãnh thổ này và dân số này cũng không có gì bảo đảm. Cho nên những ưu tư của Trung Quốc trong những ngày sắp tới sẽ là tập trung giải quyết những khó khăn nội bộ, chứ không còn hơi sức đâu mà đi khiêu khích với bên ngoài nữa. Chúng ta không nên quá lo âu đối với Trung Quốc, đối với sự khiêu khích hay xâm lấn của Trung Quốc. Trái lại điều mà chúng ta phải lo là những gì sắp xảy ra ở Trung Quốc. Trung Quốc có thể sắp rơi vào một thảm kịch và một thảm kịch đối với ¼ nhân loại đặt ra cho chúng ta và thế giới nhiều vấn đề. Trung Quốc là một thế giới nhỏ trong thế giới này. Tôi nghĩ trong những ngầy sắp tới Trung Quốc sẽ khốn đốn và sẽ không còn hung hăng trong chính sách đối ngoại nữa. Về điểm này tôi cũng lưu ý là chúng ta nên quan sát lịch sử của Trung Quốc, cũng như lịch sử của các đế quốc. Chúng ta nên nhìn Trung Quốc như một đế quốc. Một đế quốc chỉ hung hăng khi nó mạnh chứ chứ không hung hăng khi có vấn đề nội bộ. Một chế độ của một nước hay gây hấn với bên ngoài để làm quên đi những khó khăn nội bộ như trường hợp chế độ quốc xã Hitler, chế độ quân phiệt Nhật, chế độ phát-xít Ý. Nhưng một đế quốc thì ngược lại. Nó hung hăng khi nó mạnh, còn khi nó có vấn đề nội bộ thì nó lo giải quyết vấn đề nội bộ. Chúng ta thấy điều này cũng được kiểm chứng trong lịch sử Trung Quốc. Những lúc Trung Quốc hung hăng đối với bên ngoài là lúc Trung Quốc cực thịnh, không có vấn đề bên trong, nhưng  khi có vấn đề bên trong nó lại rất mềm đối với bên ngoài. Có lúc các vua Trung Quốc đã phải cống các quí phi của mình cho các vua chư hầu để cầu an, như chuyện Chiêu Quân cống Hồ. Có khi phải cống cả các công chúa! Tôi nghĩ Trung Quốc đang khốn đốn và họ sẽ ứng xử theo cách truyền thống của họ khi khốn đốn, nghĩa là sẽ mềm yếu với bên ngoài. Ông cũng vừa hỏi Hòa Kỳ ở xa có bảo vệ được chúng ta hay không? Tôi nghĩ nhu cầu bảo vệ sẽ không quan trọng, thế nhưng mà nếu có thì chúng ta cũng đừng quên vai trò của Nhật Bản. Một yếu tố mới ở châu Á là sự đổi mới của Nhật Bản. Nhật Bản là nước châu Á đã canh tân đầu tiên và tiến bộ nhanh chóng, nhưng Nhật đã quá tự tin, đã gây chiến và đã thảm bại. Sau thế chiến thứ hai Nhật vươn lên, nhưng cách vươn lên của Nhật là cách vươn lên của một nước châu Á vẫn  theo văn hóa châu Á nhưng sử dụng khoa học và kỹ thuật hiện đại. Ba thập niên gần đây nước Nhật đã chuyển hóa về văn hóa để trở thành một nước Nhật thật sự hiện đại, hiện đại trong nếp sống, hiện đại trong quan hệ xã hội, hiện đại trong quan hệ công nhân – công ty, trong cách thức sản xuất. Ngày nay nước Nhật đã làm xong cuộc cách mạng văn hóa lớn đó và là một nước Nhật rất tự tin.  Nhật là một đồng minh thiết yếu của Mỹ và là đại diện cho liên minh Mỹ - Nhật tại Thái Bình Dương. Mỹ vốn đã hiện diện rất mạnh tại Thái Bình Dương lại có Nhật nên tôi nghĩ điều thứ nhất là chúng ta không nên quá lo âu về Trung Quốc vì Trung Quốc sẽ không gấy hấn, điều thứ hai là khối dân chủ hiện diện rất là mạnh ở châu Á qua Mỹ và Nhật. Ở đây tôi cũng muốn nhắc lại một điều là cũng nên tương đối hóa nguy cơ gây hấn của các nước độc tài nói chung vì hiện nay nếu chúng ta so sánh thì sẽ thấy khối dân chủ mạnh hơn hẳn khối độc tài về vũ khí cũng như ngân sách quốc phòng. Mạnh hơn hẳn khối Nga, Trung Quốc và một vài nước độc tài còn lại. Trọng lượng kinh tế các nước độc tài cộng lại cũng chỉ bằng 15% kinh tế thế giới thôi. Điều căn bản mà ngày nay chúng ta không nên quên trong những suy nghĩ và phân tích là các nước dân chủ không cần và cũng không sợ các nước độc tài TQT : Lâu này người ta có quan niệm ở Việt Nam có hai phe. Môt phe là phe bảo thủ - phe Đảng- và một phe là phe cấp tiến – phe Chính phủ. Đứng đầu hai phe này là ông Nguyễn Phú Trọng và ông Nguyễn Tấn Dũng. Qua chuyến đi Mỹ lần này người ta đánh giá uy tín của ông Nguyễn Phú Trọng sẽ được nâng lên. Vậy thì trong gian sắp tới đây phe bảo thủ và phe cấp tiến,  tức là phe Đảng và phe Chính phủ họ có nhích lại gần nhau không hay là đến một lúc nào đó uy tín của ông Trọng sẽ lấn át  phe cấp tiến của ông Nguyễn Tấn Dũng, thưa ông? NGK : Tôi không tin có hai phe là phe thủ cựu và phe cấp tiến, nhất là khi người ta coi ông Nguyễn Tấn Dũng là cấp tiến thì tôi lại càng không tin. Phải nói ông Nguyễn Tấn Dũng có thực quyền hơn mười năm nay. Từ năm 2002 khi ông là phó thủ tướng thường trực cho một ông thủ tướng rất mờ nhạt là ông Phan Văn Khải, rồi sau đó ông làm thủ tướng. Dưới thời ông sự đàn áp gia tăng, quan hệ kinh tế khép lại chứ không mở ra. Có những tiến bộ bộ về internet, về mạng xã hội nhưng đó chỉ là do ông không chống cự được với sự bùng phát của các phương tiện truyền thông, của văn ninh mạng mà thôi. Tôi không tin có hai phe đó và tôi càng không tin ông Nguyễn Tấn Dũng là phe cấp tiến. Đối với tôi ông ấy là người thủ cựu hung hăng nhất. Trong thâm tâm những lãnh tụ cộng sản đều nghĩ như nhau cả. Nhưng ông Dũng là người nhắc đi, nhắc lại nhiều lần một cách rất quả quyết và hung hăng là "kiên quyết không để nhen nhóm các tổ chức đối lập". Tôi nghĩ bảo ông Nguyễn Tấn Dũng là cấp tiến thì hãy xét lại. Theo nhận xét của tôi trong ban lãnh đạo Đảng Cộng Sản có một sự đồng thuận lớn về mặt lập trường, về mặt chính sách đối ngoại. Họ đều đồng ý Trung Quốc là một nước bá quyền, một thế lực bá quyền xâm lược, và giao thiệp với Trung Quốc là có hại. Ngược lại họ cũng đều nghĩ rằng liên hệ, hợp tác với Hoa Kỳ là có lợi cho đất nước. Nhưng họ đều đồng ý với nhau là không nên quan hệ chặt chẽ với Hoa Kỳ mà nên quan hệ chặt chẽ với Trung Quốc để giữ nguyên chế độ. Về điểm này không có gì khác biệt cả. Nhưng ngày nay tôi nghĩ rằng họ cũng đồng thuận trên một vấn đề mới, đó là sự nguy ngập của chế độ.  Chế độ cộng sản Việt Nam hiện nay đang rất nguy ngâp. Thế giới đang xôn xao về nước Hy Lạp. Nhưng tình trạng kinh tế Hy Lạp chưa đến nỗi tuyệt vọng như ở Việt Nam. Hiện nay Việt Nam cần phải dựa vào Trung Quốc để mà sống. Số chi ngân sách của Việt Nam là trên 50 tỷ USD một năm. Số thu ngân sách của Việt Nam là dưới 30 tỷ USD một năm. Như vậy có hụt hẫng 20 tỷ USD một năm. Do sự tiết lộ của các quan chức người ta được biết là Trung Quốc cho Việt Nam vay 100 tỷ USD với lãi xuất thấp chia ra 5 năm. Nghĩa là số thâm thủng ngân sách đó do Trung Quốc bơm vào, nếu không có thì chế độ sẽ phá sản ngay lập tức. Nhưng hiện nay Trung Quốc không còn là chỗ dựa nữa vì Trung Quốc cũng đang rất khốn đốn. Trong những ngày qua các thị trường chứng khoán ở Thượng Hải, ở Thẩm Quyến đều sụt giảm 30%. Theo số liệu người ta ước tính trong vòng 1 tháng qua sự mất mát trên thị trường chứng khoán là hơn 2.000 tỷ USD. Khi chúng ta nhìn thấy Trung Quốc chỉ bơm được gần 20 tỷ USD để cứu vãn thị trường chứng khoán, tức là Trung Quốc cũng không còn tiền và chính vì Trung Quốc lộ ra sự yếu kém cho nên họ vừa mới bơm tiền vô để cứu thị trường chứng khoán thì hậu quả không phải là cứu được thị trường chứng khoán mà gây ra mất lòng tin. Thị trường chứng khoán trong ngày hôm sau tụt 7% và họ phải ngưng yết bảng phân nửa các cổ phiếu. Trung Quốc không thể giúp cho Việt Nam về mặt tài chính nữa và Việt Nam đang đứng bên bờ vực thẳm, có nguy cơ phá sản ngay lập tức. Cho nên họ bắt buộc phải đổi chính sách kinh tế. Giao thiệp với Trung Quốc như bầu sữa giúp cho chính quyền cộng sản Việt Nam. Bầu sữa ấy không còn nữa nên họ phải tìm cách khác, nhưng dựa vào đâu? Phải gia nhập TPP, phải tìm mọi khả năng đầu tư mới, phải gia tăng hợp tác để nhận được một khối lượng đầu tư mới bù đắp vào sự thâm thủng ngân sách. Nhưng họ không thể tìm thấy ở nơi nào khác hơn là Hoa Kỳ và các nước dân chủ. Cho nên họ bắt buộc phải nhượng bộ. Họ ở trong thế tuyệt vọng nên họ phải nhượng bộ điều mà họ biết sẽ đưa tới sự cáo  chung  của chế độ. TQT: Quay lại phong trào dân chủ, nhân quyền và các tổ chức xã hội dân sự. Nếu quan hệ giữa hai nhà nước ấm lên. Mỹ sẽ giúp cho nhà nước Việt Nam mạnh lên liệu nó có tác dụng tích cực hay tác dụng tiêu cực đến đấu tranh của những người dân chủ, nhân quyền ở Việt Nam thưa ông? NGK : Cái này không chỉ là tốt mà là rất tốt. Chúng ta đều biết đặc tính của các nước dân chủ là họ có thể bỏ tiền ra để đầu tư vào những thị trường mới tạo ra khả năng trao đổi hợp tác và có lợi, nhưng phải trải qua một thời gian. Đàng nào chế độ cũng phải trải qua một giai đoạn lúng túng. Ngay cả nếu chế độ được giải thoát về mặt kinh tế thì cũng rất khó mà tồn tại. Kinh nghiệm cho thấy ở các nước Đông Âu, trừ chế độ Rumani của Ceaucescu cai trị bằng bạo lực và chấm dứt trong bạo lực, tất cả các chế độ ấy đều không mang nhiều ân oán, không mang nhiều thù hận, với dân chúng nước họ bằng chế độ cộng sản Việt Nam.  Nào là cải cách ruộng đất, nào là đánh tư sản, nào là tập trung cải tạo; trong những năm gần đây thì tham nhũng bành trướng chóng mặt, đánh người trong trụ sở công an, bắt người trái phép, cướp bóc, tước đoạt đất đai. Nếu so sánh với các nước Đông Âu vào đầu thập niên 1990, thì mặc dầu không có nhiều thù oán với nhân dân của họ, nhưng tất cả các chế độ cộng sản ấy đã bị quét sạch. Nếu có việc Việt Nam đi sáp lại với Hoa Kỳ và các nước dân chủ và phải chấp nhận luật chơi dân chủ thì chúng ta có thể đánh cuộc Đảng Cộng Sản Việt Nam có thể bị xóa bỏ ngay trong cuộc bầu cử đầu tiên. Có một điều một số người lo ngại nhưng tôi không lo ngại, đó là một số lớn người cộng sản sẽ thành lập ra một lực lượng dưới một cái tên gọi khác và với khả năng tổ chức, nhân sự, cũng như tài chính của họ, họ có thể thắng lợi trong cuộc bầu cử. Khả năng này khó xảy ra và nếu có xảy ra thì nó cũng không phải là một thảm kịch cho đất nước, bởi vì đó cũng sẽ là một chế độ khác. Khi dân chủ được thiết lập, có một cái gì đó đã kết thúc vĩnh viễn ở Việt Nam: đó là chủ nghĩa cộng sản. Đảng Cộng Sản chỉ tồn tại được dưới một danh xưng khác nếu tập trung được những người cộng sản lương thiện nhất nên cũng không đáng lo ngại. Tôi nghĩ sẽ có hai trường hợp có thể xảy ra. Trường hợp khác là nếu từ nay đến đó - theo tôi từ đây tới đó có nghĩa là trong một tương lai gần chứ không xa đâu –  các lực lượng dân chủ ngoài Đảng Cộng Sản kết hợp được với nhau thành một lực lượng tương đối có tầm vóc thì thắng lợi là chắc chắn. Nhưng vào lúc này phải nói đây còn là một dấu hỏi lớn. Có vẻ lúc này lực lượng dân chủ đi sau sự chín muồi của xã hội. Xã hội Việt Nam mặc dầu đã chín muồi cho một cuộc chuyển hóa về dân chủ, nhưng lực lượng đối lập còn kém, số người nhập cuộc còn ít, không những thế còn có sự phân tán. Hy vọng trong những ngày tháng sắp tới tình hình sẽ sôi nổi, những thay đổi sẽ dồn dập và sẽ có tác dụng thức tỉnh những người dân chủ Việt Nam. Những người từ trước đến giờ chưa dấn thân sẽ dấn thân, những người đã dấn thân sẽ nhìn ra cách dấn thân hợp lý và có ích hơn, nghĩa là kết hợp với nhau thành một tổ chức dân chủ, một lực lượng dân chủ. Đó là một hy vọng. Hy vọng đó không biết có thành sự thực hay không nhưng đó là cố gắng của Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên. Anh em Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên chúng tôi sẽ cố gắng để đóng góp.   Để chuẩn bị cho tình thế mới, chúng tôi vừa phổ biến dự án chính trị dân chủ đa nguyên 2015 lấy tên là Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai. Đó là tài liệu tóm lược những vấn đề chính của đất nước, những định hướng cần được nêu rõ để xây dựng một nước Việt Nam tương lai, những phương thức đấu tranh cần có để giành  thắng lợi cho phe dân chủ và những nét chính để quản lý giai đoạn chuyển tiếp, vì điều tất cả mọi người Việt Nam hôm nay đều phải đồng ý là phải chuyển hóa đất nước từ độc tài sang dân chủ một cách hòa bình, trong tình tự dân tộc và trong tinh thần hòa giải dân tộc. Cuộc chuyển hóa này phải gắn bó mọi người Việt Nam với nhau chứ không thể gây ra những đổ vỡ mới. TQT : Xin cảm ơn ông Nguyễn Gia Kiểng Nguồn : Tiếng Dân