Gs Lê Xuân Khoa: "Hán hóa" có nghĩa là TQ sẽ chiếm toàn bộ đất đai cũng như biển Đông"

Gs Lê Xuân Khoa: "Hán hóa" có nghĩa là muốn diệt Việt tộc, muốn biến Việt tộc thành Hán tộc. Đồng thời, TQ sẽ chiếm toàn bộ đất đai cũng như biển Đông, biến Việt Nam thành một bộ phận của Trung Quốc" 


LTS: Có lẽ chúng tôi không cần giới thiệu nhiều về Gs Lê Xuân Khoa; ông là một nhà Giáo dục, nhà hoạt động Cộng đồng, nhà hoạt động Chính trị, nhà Nghiên cứu Chính sách - Chiến lược, và gần đây ông bước vào con đường của một nhà Biên niên Sử với tác phẩm Việt Nam: 1945-1995. Cuộc phỏng vấn thực hiện tại Câu Lạc Bộ Văn Hóa & Báo Chí Quận Cam ngày thứ Ba 05/5/2015. Tòa soạn lược bớt một số câu chữ thừa trong đối thoại nhưng vẫn giữ đúng nội dung. Văn Hóa trân trọng cám ơn Gs Lê Xuân Khoa đã dành nhiều thì giờ cho cuộc phỏng vấn, cung cấp một số tư liệu, hình ảnh nhuận sắc, và hoàn chỉnh một vài lỗi đánh máy chính tả. (VH)

Văn Hóa: Kính chào Giáo sư, hôm nay báo Văn Hóa hân hạnh được tiếp xúc với Giáo sư qua một số vấn đề, xin được vào đề ngay:
Là một trong 36 trí thức VN hải ngoại ký tên trong THƯ NGỎ (trong đó có Gs Vũ Quốc Thúc), cho đến đã hơn 4 năm, ông nhận thấy THƯ NGỎ đã có tác động nào hay rơi vào quên lãng đối với chính phủ VN? 

Gs Lê Xuân Khoa: Khi chúng tôi chủ trương viết Thư Ngỏ, không phải là tự nhiên, mà do ở trong nước có hai Kiến nghị của 72 (giới) trí thức và một cái nữa của các đảng viên. Chủ trương của họ đưa ra có hai điểm chúng tôi rất tán thành: Thứ nhất là trong nước đang đối phó với sự xâm lược của Trung Quốc, tìm cách làm sao VN thoát ra khỏi sự khống chế của TQ, đấy là cái kiến nghị của trí thức và đảng viên trong nước. Thứ hai là tiến đến lộ trình hội nhập với thế giới dân chủ nghĩa là phải bắt đầu cải tổ chế độ chính trị chứ không chỉ cái tổ kinh tế. Hai điểm đó là điểm chúng tôi trong đợi ở ngoài này. Chúng tôi ở ngoài này không có lập đảng lập phe gì hết , chỉ thỉnh thoảng gặp nhau trao đổi qua email, ví dụ như qua Pháp, qua Canada, qua Úc ... thì chúng tôi vẫn có cái chuyện là làm thế nào mà mong ước hay có cơ hội gì thúc đẩy chuyện trong nước phải đi vào cái chỗ "thoát Trung", và con đường thứ nhì là xây dựng dân chủ. Khi Kiến nghị trong nước lên tiếng, chúng tôi tán thành và bên ngoài tìm cách hỗ trợ trong nước cho có uy tín và mạnh hơn, bởi thế chúng tôi chọn hình thức "Thư Ngỏ" mà không chọn "Kiến nghị", vì chúng tôi hiểu người trong nước, trong đảng "Kiến nghị" với chính phủ của họ, còn chúng ta ở ngoài không có kiến nghị mà chỉ là thư ngỏ, thư ngỏ không chỉ viết riêng cho chính  quyền mà công bố cho tất cả mọi người biết. Cho đến bây giờ đề tài đó vẫn còn thời thượng, còn chính quyền họ nghe theo tới đâu thì chúng ta theo dõi thấy họ dường như muốn đi về hướng đó mà vẫn còn có cái sự "thụt tới thụt lui". 
 

Văn Hóa: Là một nhà Biên niên Sử, ông có theo dõi cuộc diễn binh, duyệt binh tại Sàigon hôm 30 tháng Tư vừa qua, theo ông nó có gì đặc biệt, nhất là qua bài diễn văn của ông Nguyễn Tấn Dũng?
  

Từ phải: Trên khán đài trong cuộc diễn binh, duyệt binh hôm 30/4/2015 tại SàiGon, Trương Tấn Sang phất cờ MTDTGPMN, Nguyễn Sinh Hùng phất cờ đảng, Nguyễn Tấn Dũng phất cờ nước, Nông Đức Mạnh phất cờ MTDTGPMN, Nguyễn Phú Trọng phất cờ đảng, một Ủy viên bộ chính trị phất cờ MTDTGPMN. Lá cờ MTDTGPMN cắm trên nóc hai chiếc xe tăng T54 mang số hiệu 843 và 390 đầu tiên húc đổ cánh cổng Dinh Độc Lập vào trưa ngày 30 tháng Tư 1975 đã bị "thủ tiêu" vào năm 1976. Cuộc diễn binh bao gồm các lực lượng chủ lực của quân giải phóng thị uy cùng với các lực lượng hải lục không quân của bộ đội chính quy, nhưng rất ít xuất hiện các đơn vị khí tài vũ khí.

Gs Lê Xuân Khoa: Sự thực tôi không chú ý lắm về cái duyệt binh vì tôi cho đấy là cái "diễn tuồng" của chính quyền trong nước. Tôi hoàn toàn không tán thành, bởi vì đã đến cái ngày kỷ niệm 30 tháng Tư đừng có nên biểu dương cái thái độ để cho ngoài có thể nhìn nhận như là để biểu dương sức mạnh hay khoe khoang quá khứ; đã đến lúc phải quên cái quá khứ đó đi, hướng về tương lại nhiều hơn; chính ông Dũng cũng nói là đóng lại qua khứ hướng về tương lai, đằng này lại ôn lại hình ảnh quá khứ, sống lại quá khứ ... Bài diễn văn của ông Nguyễn Tấn Dũng có thể nói tôi hoàn toàn thất vọng, rất ngạc nhiên và thất vọng.
 

Văn Hóa: Giáo sư đã bỏ ra nhiều năm ở đại học Johns Hopkins nghiên cứu về Biển Đông, tình hình và diễn biến Biển Đông hiện nay ông nhận xét như thế nào?
 

Gs Lê Xuân Khoa: Tôi cũng xin nhắc lại là sau khi chúng tôi viết Thư Ngỏ, chúng tôi có lập ra một "Diễn đàn Trí thức", "Việt Nam Issues Forum", ở hải ngoại chúng tôi có một nhóm anh em trao đổi, theo dõi tình hình trong nước, chú ý đến vấn đề nào mà mình có thể thấy rằng mình đưa ý kiến để trong nước những anh em trí thức có thể dùng được, làm áp lực để vận động chính quyền trong nước, cũng như đối với quốc tế chúng tôi thấy có điểm gì cần làm được. Có hai vấn đề chính mà chúng tôi thường xuyên theo dõi cho đến bây giờ, thứ nhất là Biển Đông thứ hai là Sông Mê Kông. Vấn đề Biển Đông có hai khía cạnh, chúng tôi có hai nhóm làm việc, nhóm thứ nhất chuyên về "Tư liệu Lịch sử", dựa vào tài liệu trong nước có, dựa vào tài liệu ngoài này có và dễ kiếm hơn ví dụ như ở Pháp thì vào thư viện Quốc gia Pháp, bên nay thì đi khai thác ở các thư viện bên này hoặc của tư nhân, chúng tôi có những đối chiếu, bổ túc cho nhau, nhưng cũng nhân dịp đó mà tạo ra mối quan hệ với các nhà nghiên cứu trong nước họ cũng đang đi tìm tài liệu lịch sử để chứng minh rằng Hoàng Sa và Trường Sa là của VN. Cho đến bay giờ chúng tôi vẫn làm việc rất sát với các nhà nghiên cứu trong nước kể cả các tài liệu tiếng Pháp, tiếng Anh, tiếng Bồ Đào Nha, tiếng Ý, cũng như các tài liệu viết bằng chữ Hán. Đấy là khía cạnh thứ nhất về tài liệu, khía cạnh thứ hai là Luật pháp, chúng tôi thấy ngoài này mình có ưu thế là có nhiều luật gia cũ cũng như mới theo học Luật quốc tế. họ nắm vững được các yếu tố về luật quốc tế, quốc gia, do đó nếu trong trường hợp "kiện" Trung Quốc về Biển Đông thì có thể kiện được không và có hy vọng gì không, chắc chắn trong nước họ cũng đưa lên chính quyền, còn chính quyền họ dùng được tới đâu hay không dùng thì mình chưa biết. 
 

Văn Hóa: Thưa Gs, các tài liệu lịch sử chứng minh chủ quyền hai quần đảo Hoàng Sa - Trường Sa thì phía bên Trung Quốc cũng đưa ra cả ngàn trang tài liệu chứng minh  chủ quyền các hòn đảo đó thuộc về họ, ngay cả Philippines cũng đưa ra tài liệu, như vậy thì qua các tài liệu đó (VN,TQ,PHI), có những điểm xung đột nào, điểm khác biệt nào, điểm trùng hợp nào trong lúc ba bên hiện đang tranh chấp?
 

Gs Lê Xuân Khoa: Cho đến bây giờ, chủ yếu là có sự so sánh tài liệu của TQ và của VN. Tất nhiên chúng tôi có sự phản biện, có sự so sánh chúng tôi mới chứng minh là TQ không có tài liệu đầy đủ hoặc sai sót, chứng minh là phía VN thật sự có tài liệu chính xác. Từ đó, cung cấp cho nhóm Pháp lý, nhóm Pháp lý từ đó có thể đưa luận cứ đứng về mặt Công pháp quốc tế, dựa vào cả Hiến chương Liên hiệp quốc để có thể tranh cãi với TQ trước Tòa án Quốc tế.
 

Văn Hóa: Tài liệu của VN và tài liệu của Philippines có sự khác biệt như thế nào trong lúc hai nước đang có tranh chấp?

Gs Lê Xuân Khoa: Thú thật là về phía Philippines tôi chắc là có nhưng tôi không theo dõi sát, tôi cũng không nằm trong nhóm nghiên cứu đó, tôi chỉ là người điều phối và sau này tôi cũng đã rút lui. Tất nhiên về phái VN và Phi cũng có tranh chấp, nhưng chủ trương của chúng tôi là tất cả những tranh chấp giữa các nước Đông Nam Á (5 nước), nên nói với nhau là chúng ta nên giải quyết riêng với nhau, bây giờ chúng ta cần đoàn kết lại để nói chuyện với TQ cái đã. Vấn đề với Phi nếu có thì là nghiên cứu thêm, vấn đề chính là chyện của VN với TQ. Chuyện Phi bài bác TQ như thế nào thì chúng tôi xem như lập trường chung đối với TQ, còn chuyện tranh chấp đối với Phi thì giải quyết riêng. Đấy là chủ trương của chúng tôi.

 

Văn Hóa: Trong vụ kiện của Philippines lên tòa Trọng tài Quốc tế La Haye, thái độ của Việt Nam có vẻ như không được rõ ràng lắm , theo Gs thấy nó như thế nào?

Gs Lê Xuân Khoa: Theo chủ trương của chúng tôi thì nhất định mình phải đi với Philippines, mình phải ủng hộ tuyệt đối, nhất là khi mình chưa tiện, khi chính phủ VN thấy là chưa  tiện đứng ra để đối đầu hẳn với TQ thì ít nhất cũng phải hỗ trợ Phi, phải vận động quốc tế để làm áp lực với TQ, còn làm lấy chưa được thì phải dựa người khác, trong khi đó phải tiến tới (tới) cái chỗ mình phải chủ động làm tới nơi đi chứ không phải ngồi chờ . 

Văn Hóa: Trong chuyến đi của ông Nguyễn Phú Trọng hội đàm với ông Tập Cận Bình, nhận định của Giáo sư về bản Thông cáo chung giữa VN và TQ đối với vấn đề Biển Đông như thế nào?

Gs Lê Xuân Khoa: Có lẽ tôi nên lui lại một chút về việc ông Nguyễn Phú Trọng đi Bắc Kinh. Ông Trọng đi Bắc Kinh trước khi đi Washington, tuy chưa biết đi Washington như thế nào nhưng chỉ biết khi Washington mời Nguyễn Phú Trọng đi Mỹ thì Tập Cận Bình lúc đó mới mời Nguyễn Phú Trọng đi Bắc Kinh. Chuyện mời đó so với thái độ của Bắc Kinh đối với VN trước đây thì đó là một sự xoay chuyển 180 độ. Khi hiện tượng giàn khoan HD-981 xẩy ra vào tháng Năm năm ngoái, thì Trọng phải vội vàng xin liên lạc ngay với Bắc Kinh để cầu cứu làm sao để giải quyết vấn đề này và xin được gặp Tập Cận Bình. Chúng tôi được biết là mấy lần Trong xin mà bị từ chối, trong nước họ đếm tất cả là đến 30 lần, kể cả chính thức và không chíng thức qua các kênh, cán ngả khác nhau mà bị Cận bình từ chối không cho gặp, như thế thái độ TQ dứt khoát với VN, nó cho rằng VN là tay sai rồi, nó cho quốc tế biết đừng có đặt vấn đề VN ra nữa, xong rồi, khi VN đặt vấn đề thảo luận với nó thì nó từ chối, đó là chuyện nó muốn làm mất mặt đảng CSVN, nhất là TBT đảng CSVN. Tôi thấy khi mà Mỹ có thể đã điều đình với VN, và VN vì chuyện đó mà thấy nguy, thứ nhất là thấy TQ (bất mãn) bỏ rơi mình, đối xử tàn nhẫn như vậy, phi ngoại giao, có thể nói rất là vô lễ.Nhưng, cái này tôi mới cho là yêu tố quan trọng, nguy hiểm như thế này mới thấy sự bất mãn của nhân dân trong nước, nhân dân trong nước lại càng khinh bỉ chính quyền này, nhân dân trong nước càng thấy rằng TQ quyết liệt lấy VN và như thế là chết rồi cho nên sự bất mãn của dân chúng bùng lên rất mạnh, và cái sự vùng dậy rất mạnh đó khiến cho Nguyễn Phú Trọng  và cái phe thân Tầu phải suy tính lại. Trong lúc suy tính thì ta thấy có hiện tượng Nguyễn Tấn Dũng làm cái chương trình "Chân dung Quyền lực", tôi không dám nói là của Nguyễn Tấn Dũng nhưng ai cũng biết là cái trang "Chân dung Quyền lực" đó hoàn toàn đứng trên quan điểm Nguyễn Tấn Dũng, hoàn toàn chống lại cái đám thân Tầu, khi tất cả cái tội ác, tội  tham những đàn em của Phú Trọng bị đánh thì ta thấy cái khuynh hướng chống TQ, thân tây phương, thân Mỹ nó lên vào lúc đó nó rất nguy hiểm vì toàn dân nổi lên, toàn dân được tự do     hiểu biết thì đến lúc nào đó phe TQ sẽ bị lật đổ. Bởi lúc đó sự hoảng hốt đó cho nên cái đám Bộ chính trị phải họp (ba ngày) để chận cái chuyện đó, thì chúng ta mới thấy rằng bỗng nhiên trang "Chân dung Quyền lực" phải khựng lại trong vòng khoảng mấy tháng nay. Cái ngừng đó đây phải hiểu rằng có sự can thiệp của nội bộ để ngồi lại với nhau để điều đình rồi. Cái điều đình nó đưa đến cái gì, đưa đến cái dung hòa, nếu phe Nguyễn Tấn Dũng không thắng hoàn toàn thì nó cũng phải được như thế nào thì nó mới chịu ngưng trang CDQL, cho nên khi Bộ chính trị nhìn thấy TQ phản bội lại mình, bắt mình phải lệ thuộc nó qua trắng trợn thì điều đó không thể (chấp nhận), dù có vì quyền lợi riêng thì không thể đối với nhân dân có thể nhận chuyện đó được, thế nào nhân dân nó cũng lật mình thôi, cho nên họ phải nhân nhượng điều đình lẫn nhau, tôi nghĩ rằng cái phe TQ bắt đầu chấp nhân chuyện xa TQ đi, bắt đầu xích lại gần Mỹ hơn, khi có dấu hiệu có thể đi lại gần với Mỹ thì Mỹ có lời mời Phú Trọng. Ta có thể hỏi tại sao Mỹ lại mời Trọng mà không mời Dũng, ta có thể hiểu rằng đối với Mỹ Nguyễn Tấn Dũng coi như thân Mỹ rồi. Dũng chống TQ nó khá rõ rồi, cho nên đối với Hoa Kỳ nếu mình lấy được cái anh mà nó đang theo Tầu bây giờ nó muốn theo mình thì kéo được thêm anh đó thì nó càng mạnh. Đấy là lý do mỹ mời Nguyễn Phú Trọng.

Văn Hóa: Trở lại vấn đề giàn khoan HD-981, có hai điểm, ý đồ chính khi TQ "âm thầm" kéo giàn khoan vào thềm lục địa VN, thứ hai là trong trận "đối đầu" đó, tạm gọi đó là trận đánh mới ở trên Biển Đông giữa VN và TQ,vấn đề "thắng" hay "bại" thuộc về phe nào?

Gs Lê Xuân Khoa: Nếu mà nói "thắng" hay "bại" do cái giàn khoan HD-981 đó thì tôi thấy TQ bại. TQ làm một cái sai lầm lớn vô cùng, đối với VN hay đối với quốc tế cả hai phương diện đều sai lầm hết. Bởi vì đối với quốc tế thì tất cả không có quốc gia nào hỗ trợ chuyện đó. Tất cả dư luận từ các nước ASEAN dù có không lên tiếng chống đối chăng nữa thì rõ ràng ASEAN cũng không chấp nhận được, chưa kể các cường quốc Mỹ, Tây họ đều lên tiếng chống lại. Đối với VN thì rõ ràng TQ cho các anh thấy rằng các anh là tay sai của tôi rồi, thành ra TQ coi thường VN đến độ VN muốn được giải thích TQ không thèm cho giải thích. Một sai lầm rất lớn là TQ đã gây nên sự bất mãn của đám tay sai đàn em, bất mãn kinh khủng đối với nhân dân, bằng chứng là các vụ đập phá, biểu tình, đập phá các cơ quan của TQ dính tới các cơ quan khác nữa. Điều đó là phản ứng của nhân dân chống TQ nó mạnh đến độ TQ bất ngờ.

Văn Hóa: Gs có nghĩ thế nào khi giàn khoan đó "âm thầm" kéo đến VN và rút ra cũng "âm thầm"?

Gs Lê Xuân Khoa: Tôi nghĩ rằng cái "âm thầm" đó nó có tính cách lặng lẽ thôi, chứ việc nó kéo vào đó là hiển nhiên rồi. Công khai chứ đâu phải âm thầm. Kéo cái giàn khoan vào đó là cả một cái biến cố ghê gớm, nhưng khi mà rút đi lặng lẽ thì đó cũng là cái hoạt động công khai rồi, điều đó chứng tỏ cho TQ thấy họ sai lầm,và vì thế cho nên là khi Tập Cận Bình mời Nguyễn Phú Trọng sang Bắc Kinh chưa bao giờ có một nhân vật nào của VN kể cả Hồ Chí Minh được TQ đón tiếp bằng 21 phát súng thần công, tất cả nghi lễ lớn nhất để mà chuộc lại cái lỗi đối với VN, để mà kéo hết sức VN về phía mình đừng để nó ngả về phía Mỹ. Đây là cái cố gắng nỗ lực của TQ để mà lấy lại cảm tình đối với VN.

Gs Lê Xuân Khoa: Cho đến lúc đó, nhưng mà khi mà đã nhận lời đi thăm TQ sang gặp Cận Bình rồi thì tôi nghĩ chuyện đó nó không còn như vậy nữa. Nó không phải là chuyện bất mãn hoàn toàn với TQ nữa, nó có cái sự thỏa hiệp với TQ mà chúng ta không được biết rõ lắm. Nhưng mà trở lại với câu hỏi là đi với TQ có phải là ngả với TQ hay không thì cái lời mời Phú Trọng sang TQ rất là nhanh, rất gấp, bởi vì sau khi biết cái thái độ bất mãn của VN thì Cận Bình mới bằng lòng mời Trọng đi, đi gấp rút trước khi Phú Trọng đi Mỹ trong vòng mấy tuần nữa. Khi mời như vậy, thường thường nếu có các văn kiện gì ký kết thì phải nói chuyện với nhau ít nhất cả năm trước hay ít nhất cũng phải dăm bẩy tháng trước, đây ngày đầu tiên mới tới đã có 7 văn bản sẵn đó để cho hai bên ký kết rồi, tức là 7 văn bản đó do TQ nó đã soạn sẵn rồi, ngày đầu tiên tới nơi, hai ông chủ tịch ngồi đó chứng kiến ký kết văn bản. Chỉ có bản Thông cáo chung mà chúng ta được biết chứ còn cái nội dung 7 văn bản thì không biết nó làm sao cả, nhưng chúng tôi rất nghi rằng các văn bản đó bất lợi cho VN, bằng chứng là trong Thông cáo chung nhắc đi nhắc lại 16 chữ vàng, bốn tốt, điều dó có thể hiểu cái cam kết của VN không ra khỏi ảnh hưởng của TQ, không dám "thoát Trung".

Văn Hóa: Cái giàn khoan kéo đến VN vào tháng 5 năm ngoái, gần một năm sau, Tập Cận Bình mới mời Nguyễn Phú Trọng, điều đó có gì gấp rút?

Gs Lê Xuân Khoa: Tôi nghĩ khi Tập Cận Bình cho giàn khoan rút ra thì họ biết là có sai lầm, nhưng cái chuyện họ mời ngay đi thì chắc là chưa có đâu, nhưng (nếu lúc đó) khi có cơ hội thì cũng nên tiếp anh này, đàn em của mình để cho nó đỡ bị "bất mãn" quá.

Văn Hóa: Trong quá khứ trước đây ông có dịp nhiều lần tiếp cận với các ông Nguyễn Cơ Thạch, Võ Văn Kiệt, nhân cách, quan điểm và khuynh hướng của hai ông đó có ảnh hưởng đến các chóp bu hiện nay đang lãnh đạo đảng CSVN trong mối quan hệ tay ba Việt- Mỹ - Trung?

Giáo sư Lê Xuân Khoa (trái) và cựu Phụ tá Ngoại trưởng Hoa Kỳ Robert Funseth, người đã ký với Hà Nội thỏa hiệp H.O năm 1989.

 Gs Lê Xuân Khoa: Lần tiếp xúc với Nguyễn Cơ Thạch thì nói cho rất đúng là vào năm 1990, khi ông Nguyễn Cơ Thạch vào khoảng tháng Chín tháng Mười có buổi họp Đại hội đồng Liên hiêp quốc, các nước thành viên, các thủ lãnh các quốc gia, ít nhất phải là bộ trưởng ngoại giao. Năm 1990 người đi họp họp hội nghị đó là Nguyễn Cơ Thạch với tư cách Phó Thủ tướng kiêm Bộ trưởng Ngoại giao; khi ông đến Nữu Ước thì tôi đang (ở trong phái đoàn) tranh đấu đòi thả tù nhân chính trị cho đi sang định cư ở Hoa Kỳ , nói đúng ra thì VN đã ký hiệp ước thả tù nhân rồi nhưng vấn đề cho đi định cư tại Hoa Kỳ thì chưa có, cái thỏa ước đó ký với ông Robert Funseth vào tháng 8, 1989; khi ông Thạch sang đến Nữu Ước thì chúng tôi vận động Quốc hội và Bộ ngoại giao Mỹ nhân dịp này phải làm áp lực vì biết Nguyễn Cơ Thạch sang Mỹ để bàn đến vấn đề bang giao. Cái triển vọng bang giao đó có lẽ đã nói chuyện từ lâu, nhưng ít nhất tôi biết rất rõ từ năm 1989 hai bên đã nói chuyện với nhau, bởi vì khi tôi đi họp hội nghị Geneve về Quốc tế tỵ nạn, (trong tổ chức tôi là một thành phần của phái đoàn Mỹ,) đáng lẽ tôi ngồi trong phái đoàn Mỹ thì tôi chỉ cử người trong tổ chức ngồi trong phái đoàn Mỹ còn tôi đi với tư cách của một NGO riêng để tôi có thể nói tiếng nói riêng của tôi chứ không nói tiếng nói của phái đoàn Mỹ. Khi chúng tôi về Mỹ có đặt vấn đề với chính phủ Mỹ và Quốc hội rằng, một trong những điều kiện bang giao là vấn đề Tù nhân Chính trị phải được giải quyết, đồng thời phải chú ý đến tiếng nói của người Mỹ gốc Việt. Lúc đó bên bộ ngoại giao là ông Funseth, bên quốc hội là ông Thượng nghị sĩ Mark O. Hatfield ông nói với chúng tôi: Cho đến lúc này chúng tôi vẫn đại diện cho người tỵ nạn để đặt vấn đề với VN, bằng cớ là chúng tôi đã ký hiệp ước bắt họ phải thả tù chính trị, chuyện thứ hai là đến lúc này các ông là công dân Mỹ các ông phải lấy tư cách là công dân Mỹ yêu cầu thẳng với VN thay vì chúng tôi nói, chúng tôi sẽ hỗ trợ, nhưng không làm chủ tình thế ...bởi thế cho nên mới có sự sắp đặt bên Quốc hội và bên Bộ ngoại giao Mỹ để cho chúng tôi có phái đoàn gặp ông Nguyễn Cơ Thạch. Khi tôi gặp Thạch ngoài sự trao đổi về vấn đề tù nhân chính trị thì ông ta có hứa với tôi rằng: ông ta không có quyền một mình, nhưng ông ta hoàn toàn nhìn nhận chuyện dó là sai lầm. Chính Nguyễn Cơ Thạch nói trong cuộc gặp gỡ này là cái quyết định tập trung tù cải tạo là quyết định hết sức sai lầm, làm chảy máu chất xám, bao nhiêu nhân tài bỏ nước ra đi để đến nỗi đất nước ... ông ta nói một câu nguyên văn là: "Chúng tôi đánh nhau thì giỏi nhưng khi chúng tôi quản lý đất nước thì chúng tôi làm hỏng hết rồi, thành ra đất nước nó tụt hậu... thứ hai là điều đáng đáng để ý là ông Thạch là người tiên liệu, nói ngay rằng "nếu tình hình nếu đất nước mình cứ suy yếu như thế này thì mắc vào âm mưu của TQ và nó sẽ chiếm đoạt đất nước mình." Cho nên (ông Thạch) mới kêu gọi chúng tôi nên "hòa giải" (với lời ông Thạch) thì chúng tôi nói là chúng tôi chỉ có thể giúp được đất nước khi nào (có các vần đề) (chính phủ)  giải quyết các vấn đề đối với đồng bào, nếu bà con anh em chúng tôi còn nằm trong tù thì không thể nói chuyện (hòa giải) này được, thế cho nên mới đặt vấn đề thứ nhất là phải thả tù cải tạo. Ông ta (Thạch) có nói rằng ông ta sẽ giải quyết rất sớm vấn đề này. Sau đó không bao lâu thì có chương trình H.O. Cái khuynh hướng tôi nhìn thấy ở Nguyễn Cơ Thạch là thứ nhất: Hoàn toàn đi với Mỹ để mà thoát ra khỏi TQ, dùng phía Mỹ để cân bằng với TQ, và đối với TQ ông Thạch có một cái tội rất lớn cho nên TQ không thể nào tha thứ Nguyễn Cơ Thạch. Chúng ta thấy khi ông Thạch trở về nước chỉ mấy tháng sau là mất chức (về hưu). Thế còn công Kiệt thì mãi đến sau này tôi mới gặp. Từ năm 1990 tôi vẫn có liên hệ với một số anh em trí thức nhà báo nhà văn trong nước đi qua ngoài này ... trong cuộc gặp gỡ chúng tôi trao đổi (mà có cái hướng đó thì) về đổi mới và chúng tôi vẫn khuyến khích anh em trong cái hướng đó và anh em hoàn toàn tán thành. Trong vấn đề đó thì về sau chúng tôi nhận thấy phải có một nhân vật làm đầu đàn cho cái chuyện này và đó là ông Kiệt. Khi ông Kiệt rút lui về miền Nam , ông Kiệt xây dựng cả một cơ sở của mình ở miền Nam để đi vào con đường đổi mới chính trị, điểm thứ hai là con đường chống TQ. Lập trường của Võ Văn Kiệt sau này rất rõ là phải ra khỏi TQ, đồng thời tiến đến con đường "Dân chủ hóa", con đường đó hoàn toàn phù hợp với con đường của Nguyễn Cơ Thạch. Khi chúng tôi nghe cái chuyện đó thì cũng biết như thế thôi, họ có cái nhóm sinh hoạt với Võ Văn Kiệt, gọi là nhóm thứ sáu, nhóm này đưa ra các chương trình thế nào để cải tổ kinh tế, cải tổ về lộ trình chính trị ... cho đến năm 2007, do một sự tình cờ có một anh em trong nước ra ngoài này nói rằng hiện ông Kiệt ông ấy rất là trông chờ có sự hợp tác với anh em bên ngoài, bây giờ các anh em trí thức miền Nam đã có nhiều người bằng lòng ở lại để làm cố vấn cho ông ấy rồi (Kiệt), còn các anh em ngoài này thì ông ấy muốn mời một số anh em ngoài này về giúp cho thêm kiến thức mới cập nhật hơn ... Thế thì tôi có nói là tôi sẽ đưa ra một dự án: Nếu mà làm được như vậy thì tôi có một số anh em ngoài này ... để nói rất nhanh là tôi đề nghị là một cái "think tank" vì bên ngoài có thói quen là phải có cái tổ, cái nhóm tư vấn, nhóm nghiên cứu chuyên môn để vận động, hay để giúp cho chính phủ về chính sách đối ngoại đối nội như thế nào ..., tôi có đưa đề nghị các anh em ngoài này hợp tác với một số anh em tiến bộ trong nước để làm một cái "think tank", để rồi họ sẽ đưa lên chính quyền để thay đổi hai cái hướng, thứ nhất là độc lập với TQ bảo vệ chủ quyền như thế nào, thứ hai là vấn đề đi vào con đường hội nhập với thế giới bằng lộ trình dân chủ hóa, chúng tôi có nói rằng chúng tôi không kêu gọi một sớm một chiều thay đổi ngay, nhưng nó phải có một cái hướng đã (tức là cái lộ trình phải đi như vậy), thì khi ông Kiệt nghe chúng tôi trình bày cái "concept", cái quan niệm như vậy thì ông Kiệt mời chúng tôi về ngay, ông nói đây chính là con đường chúng tôi mong muốn, và nếu quý vị ở ngoải này mà có được những ý kiến mới, kiến thức mới ... chúng tôi hoàn toàn xin được đóng góp. Do đó mà ông ấy (Kiệt) mời chúng tôi về, để nói cho nó nhanh, chuyện tiến trình thảo luận với nhau rốt cuộc nó đi tới cái hội "Viện Nghiên cứu và Phát triển IDS" ở trong nước (do cái sự nói chuyện của chúng tôi) ... nhưng tại sao cái IDS trong nước nó không hoàn toàn là cái do chúng tôi đề nghị : một nửa ở ngoài làm việc với một nửa trong nước. Cái IDS thực sự là 100% trong nước, điều đó nó đưa đến cái tiến trình như thế này: khi ông Kiệt nói với chúng tôi thì (theo tôi hiểu) ông Kiệt có đặt vấn đề đối với trung ương tức là Bộ chính trị thì họ chấp thuận chuyện đó về nguyên tắc, nhưng về sau thì họ bác vì họ cho là đây là một cái âm mưu của thế lực thù địch không thể nào hợp tác với người bên ngoài được. Kêu gọi cá nhân về giúp thì được, còn cả một dự án họ đưa về quy mô như vậy thì không được. Chúng tôi lại chủ trương ngược lại không thể đi về lẻ tẻ, và đã làm việc thì phải có cái "đại quy mô", một quốc gia phải có nhiều mặt, nhiều người đóng góp đồng thời với nhau phải theo một lộ trình, một dự án kế hoạch đồng ý chung. Trên căn bản đó, trong nước họ không chấp thuận. Vì họ không chấp thuận cho nên ông Kiệt nhất định tranh đấu đòi thế nào cũng phải làm chuyện đó mới được, cho nên bộ chính trị họ đồng ý cho làm một nửa thôi tức là để cho người trong nước làm dự án đó, cái "think tank" đó, nói với người ngoài hãy chờ đó, nghĩa là chúng tôi bị loại ra, thì tôi có trả lời ông Kiệt rằng ít nhất cũng được một nửa, cứ làm đi, còn chuyện bao giờ cần chúng tôi thì chúng tôi sẽ giúp sau, bởi thế cho nên nó sanh ra cái IDS. Nhưng chúng ta biết bất đắc dĩ nó (CS) cho ra cái IDS ra thôi, nhưng tất cả các anh em trong IDS đều là những người thiện chí và chúng tôi đều muốn làm việc chung, nhưng khi họ bắ tay làm việc thì quả nhiên: chết yểu ngay! Khi ông Kiệt mất đi một cái là bị khó khăn không thể làm tiếp tục được, sau đó mấy tháng sau thì chính IDS ra một tuyên bố, tuyên ngôn kết án chính phủ là có ba cái phản ngược lại: phản dân chủ, phản khoa học, phản ... gì đó ... đến nỗi ông Nguyễn Tấn Dũng đòi trừng trị cái đám trí thức này, sau này chắc cũng nhờ được cái ô dù nào đó họ can thiệp với nhau để chuyện đó bỏ qua đi. Như vậy có một mâu thuẫn rất lớn rõ ràng là có nhu cầu cải tiến, mà lúc đó ông Dũng chưa phải là người có tư tưởng tiến bộ, mãi sau này khi bắt đầu có cái chuyện vụ án vinashine, chuyện này kia ... vì cái chuyện lo ngại đó mà (Dũng) "giác ngộ", mà cũng chắc là có cái quan hệ gì đó với Mỹ nữa mà ông ta (Dũng) chọn cái con đường là phải "thoát" khỏi TQ. 

Văn Hóa: Thưa Gs, trở lại thời sự, mới đây, trong cuộc phỏng vấn của cô Trà My trên đài VOA với nguyên Đại sứ Pete Peterson tại VN, ông Petrson trả lời rằng:"Mỹ không ngầm muốn thay đổi ý thức hệ trong lòng Việt Nam", có nghĩa là không quan tâm đến chủ nghĩa "Xã hội Chủ nghĩa" mà đảng CSVN đang cai trị đối nội cũng như đối ngoại, điều đó có nói lên những vận động của Gs và các quý vị bên ngoài gần như bị "negative?"

Gs Lê Xuân Khoa: Tôi không nghĩ như vậy, bởi vì các sự vận động theo tôi nó có cái sự tiến bộ trong mối quan hệ giữa Mỹ và VN; lúc trước VN hoàn toàn đi với TQ mà không có đi với Mỹ và cảng ngày càng có thái độ là muốn đi với Mỹ, và ngay như tôi phân tích là cái nhóm thân TQ là nó bắt đầu nó thấy "nguy" là nếu cứ bám chặt TQ thì nhân dân người ta vùng dậy người ta lật đổ, cho nên nó mới phải dùng cái chuyện chấp nhận cái đồng thuận, một cái compromise với lại cái phe chống TQ bằng cách là "nhích" lại với phía Mỹ, còn nhích ra làm sao thì cái chuyện nội bộ của họ, cho đến bây giờ chúng ta chỉ có thể phỏng đoán thôi, nhưng trả lời câu hỏi "negative", thì chính chúng tôi luôn luôn hiểu như vậy, có nghĩa là khi mà đi với Mỹ thì tất nhiên Mỹ phải có sự nhân nhượng, không đòi 100% nữa, bởi vì muốn kéo họ về với mình thì có thể "dễ dãi" như thế nào để cho nó đứng có "sợ" quá. Đấy! ... cho đến khi mà hai cái phe nội bộ nó nhân nhượng với nhau, cái phe thân Tầu nó nhân nhượng để nó đi về phía tây phương, với Mỹ thì Mỹ cũng sẽ bắt đầu nhân nhượng lại mà không có thúc ép nhiều quá, do đó mới nói vấn đề là có thể chấp nhận chính quyền CS, chấp nhận một chính quyền độc tài; Mỹ đã hợp tác với bao nhiêu là nước độc tài CS như TQ, Nga, ... bây giờ thì Mỹ là một đối tác rõ ràng với TQ thì tất nhiên không có nghĩa là một nước CS thì Mỹ không hợp tác, lúc trước thì Mỹ đặt vấn đề không thể chấp nhận một chính quyền như vậy (độc tài - CS) cho nên mới có khuynh hướng có thể là chấp nhận hợp tác với bên đây, vấn đề ý thức hệ không quan trọng, chúng tôi gạt sang một bên, miễn là chơi với nhau trên thực tế, ý của Peterson nói là như thế, đấy có thể là cái hướng nhượng bộ nào đó, nhân nhượng nào đó của Mỹ, nhất là về "nhân quyền" cũng có thể nhân nhượng một phần nào đó, nhưng VN phải tỏ thiện chí thật sự về vấn đề nhân quyền mới được, tức là hai bên cùng đi tới chứ không thể là một chiều; bởi vì bản chất của vấn đề "nhân quyền" nó khó hơn chuyện nhân hượng về "ý thức hệ", Mỹ có thể nhân nhượng về ý thức hệ nhưng Mỹ không thể nhân nhượng về nhân quyền được. Nhân nhượng ở chỗ có thể chậm lại một chút, nhẹ tay hơn một chút thôi nhưng vẫn phải đòi hỏi VN chứng tỏ thiện chí của mình, rất cụ thể thí dụ như thả một số người đã bắt chỉ vì khác quan điểm không phải là để lật đổ chính quyền, bạo động. Thứ hai là phải ngưng chuyện bắt bớ đàn áp các phong trào ái quốc, vấn đề tôn trọng nhân quyền ... ít nhất là hai điều đó mà tôi cho là gai góc nhất cho đến bây giờ chưa giải quyết xong giữa VN và TQ.
   

Nguyên Đại sứ Mỹ Pete Peterson đầu tiên tại VN sau khi hai nước Mỹ - Việt chính thức ký kết bang giao năm 1999. Ảnh Source VOA 

Bức hình nhân chứng lịch sử mở ra mối quan hệ Mỹ- Việt chính thức bình thường hóa ngoại giao: Gs Lê Xuân Khoa gặp gỡ TT Bill Clinton (đây là chuyến công du đầu tiên của một Tổng Thống Mỹ tới Hà Nội từ ngày hai nước thiết lập quan hệ ngoại giao 11 tháng 7, 1995) trong buổi tiếp tân ở tư dinh tân Đại sứ Mỹ Pete Peterson đầu tiên tại VN. Ảnh do Gs LXK cung cấp. 

 

Văn Hóa: Gần đây một nhà hoạt động dân chủ trong nước là Gs Tương Lai khi trả lời phỏng vấn của cô Trà My trên đài VOA có nói rằng: " Điểm một: "Hiện nay là chưa có một đảng chính trị nào, chưa có một tổ chức chính trị nào có thể thay thế đảng CSVN, mặc dù đảng này đã mất uy tín trong dân." Điểm hai: "Việt Nam không liên minh với một nước nào để chống lại một nước thứ ba, nhưng Việt Nam không nên từ bỏ quyền liên minh với ai, ví dụ như liên minh với Nga, với Mỹ, với Ấn Độ, Nhật Bản, Châu âu ..., cụ thể là VN đã mua sắm nhiều chủng loại vũ khí của nhiều nước, ... đứng về lãnh vực quốc phòng và chính trị, điều đó "lợi" hay "hại"?

Gs Lê Xuân Khoa: Ông Tương Lai là người mà tôi có đối thoại nhiều khi tôi gặp ông Võ Văn Kiệt có ông Tương Lai ở đó, từ đó có sự trao đổi rất thường xuyên ... Tôi hiểu ông Tương Lai là người của đảng, ông nhìn nhận là chuyện phải thay đổi như là con đường mà chúng ta nói là "thoát Trung", thứ hai là thay đổi thể chế từ độc tài sang dân chủ, thì ông ấy "chọn" con đường đó thật, nhưng mà chọn đứng về phương diện chính trị thì ông Tương Lai là người của đảng, vẫn còn là người trong đảng cũng như một số anh em khác của đảng có tư tưởng tiến bộ. Cái chủ trương của ông Tương Lai là lúc này chưa có thể lập ngay một "đảng đối lập" được để có thể đi đến chỗ đa đảng được, là chỗ hãy thay đổi cái chế độ này từ độc tài sang dân chủ cái đã rồi từ đó nó sẽ đi đến những hình thức kia sau, nó là cái bước đường đầu tiên thôi, chứ còn bây giờ mà để cho ra ngay một chế độ dân chủ đa nguyên ngay thì điều đó là cái điều nó chống, thành ra, đứng về mặt ông ấy là người trong đảng, đứng về mặt một người nghiên cứu như tôi ở ngoài thì tôi thấy ... quan điểm đó nó cũng hợp lý thôi, nghĩa là ... lúc này chưa có thể cho rằng lập cái đảng khác để có thể nó đi đến xung đột ngay, bây giờ hãy chấn chỉnh cái đảng đó để dân chủ hóa chế độ, tôi cho đó là cái bước đầu tiên để có cái bước kế tiếp, chúng ta chấp nhận bước đầu trong cái lộ trình từng bước. Thứ hai là vấn để quốc phòng; nếu VN nhìn thấy nguy cơ TQ nó sẽ chiếm mình tới nơi rồi thì dù là các ông lãnh đạo, các người có phục tòng TQ đi nữa thì (vì quyền lợi dân tộc) cũng phải "sợ" nhân dân, trắng trợn với nhân dân đến nỗi (là mặc kệ) đồng ý rằng quốc phòng mình chẳng nên làm gì cả cứ theo TQ thôi chẳng cần phòng bị gì hết ... Cứ thế thì càng thách thức nhân dân quá, vấn đề như vậy là chứng tỏ cứ nô lệ quá, chọc tức nhân dân để người ta nổi dậy, cho nên điều đó (quốc phòng - trang bị vũ khí) chưa chắc là ý muốn thật sự của các ông lãnh đạo đảng là thành thực cho cái đảng của mình nó mạnh hơn để chống TQ để bảo vệ đất nước. Thật sự đây, cũng là điều (mua vũ khí) là để mặc cả với TQ là để xin ông anh đừng có mạnh tay quá để cho em được sống, đấy là tôi nghĩ đơn giản thế thôi! Thật sự ra tôi không có tin hoàn toàn cái chuyện họ tiến tới cái đó (mua vũ khí) để chống TQ. Lẽ dĩ nhiên mình cũng phải lợi dụng cái chuyện đó để mà mạnh ra, đồng thời cũng mong trong nước cái đám, cái giới chống TQ người ta dựa vào thế mạnh đó (có vũ khí) để mà đẩy được quân đội nhen nhúm lên có sẵn cơ sở mạnh để đối phó với TQ. 

Văn Hóa: Trong chính sách đối ngoại của CSVN xưa nay người ta hay ví von đến từ ngữ "đu dây"; giả sử nếu VN có "đu dây" với các liệt cường hiện nay thì theo Gs nên "đu" như thế nào?

Gs Lê Xuân Khoa: Hổi nẫy tôi có nói về cái đám thân Tầu, thân Mỹ như thế nào thì nó là cái chuyên "đu dây" rồi đấy. VN nói rằng không đi với ai để chống ai cả có nghĩa là chơi với tất cả các nước thì đó là chính sách chung như vậy, thì tôi lại hoàn toàn tán thành chính sách đó là VN không nên đi vào hẳn với nước nào cả mà phải "độc lập" với tất cả các nước. Nhưng độc lập đây không có nghĩa rằng là để cho nước nào đó nó khống chế mình mà mình phải chịu, cho nên trong cái thế độc lập này, tôi nói cụ thể là một bên là TQ và một bên là Mỹ, thì Mỹ làm gì với VN? Mỹ chỉ muốn VN ra khỏi TQ, tại sao? Tại vì TQ bây giờ chỉ muốn khống chế cái biển Đông, ngăn chận Mỹ ở biển Đông, ngăn chận địa chính trị, từ cả mấy trăm năm nay Mỹ làm chủ biển Đông, bây giờ (TQ) lại loại Mỹ ra khỏi biển Đông để TQ làm chủ tình hình biển Đông, để có thề chiếm hữu toàn thể Đông Nam Á, và từ đó làm cái bàn đạp để đẩy Mỹ ra khỏi vai trò của thế giới, do đó Mỹ không thể chấp nhận chuyện đó, thế cho nên Mỹ muốn VN phải tìm cách "thoát Trung" để mà dùng cái đó mặc cả với TQ là anh dừng có lấn tới chiếm hoàn toàn biển Đông. Phía Mỹ không có can thiệp vào nội bộ VN, chỉ muốn VN độc lập với TQ (chứ không phải muốn VN độc lập với Mỹ) mà thôi. Cái này phải nói thêm là Mỹ đối với VN có thể vì quyền lợi kinh tế nào đó, nhưng sự thực quyền lợi kinh tế đối với VN cũng chỉ một phần thôi, rất nhỏ, chuyện chính là Mỹ không có tham vọng về đất đai, không bao giờ muốn xâm lược VN để chiếm đất, hay biến VN thành thuộc địa của mình; thứ hai là về Văn hóa, Mỹ cũng không nuôi ý đồ là "đồng hóa" VN, chẳng qua là chuyện giao lưu với nhau chứ không chủ trương như TQ là chính sách "Hán hóa". Mỹ không bao giờ muốn "Hán hóa" hay "Mỹ hóa" cái kiểu chủng tộc của VN, Mỹ là nước đa chủng tôn trọng tất cả các chủng tộc, còn anh "Hán hóa" là anh muốn diệt Việt tộc, muốn biến Việt tộc thành Hán tộc. Đấy là cái thâm độc của TQ khác hẳn hoàn toàn với Mỹ, bởi thế nếu mà "đu dây" mà "đu" đúng như các ông (CS) chủ trương là độc lập thật sự không theo ai, chơi với tất cả không làm mất lòng ai, nhưng cũng không để ai ... nếu mà làm "lợi" là lợi cho tất cả đôi bên, nói theo cái nghĩa "win - win situation", hai bên cùng có lợi. Tôi nghĩ trong cái việc "đu dây" với Mỹ và TQ rõ ràng nếu mà "đu dây" với Mỹ thì chúng ta giữ được độc lập chứ còn "đu dây" với TQ thì hoàn toàn bị TQ khống chế. 

Văn Hóa: Theo nghĩa ấy thì "Hán hóa" có nghĩa là TQ sẽ chiếm toàn bộ đất đai cũng như biển Đông?

Gs Lê Xuân Khoa: Vâng! Cái đó chắc chắn là như vậy rồi! Ý đồ của TQ là phải lấy toàn bộ biển Đông và Đông Nam Á ... VN nằm ở vị trí chiến lược, một cái bàn đạp quan trọng vô cùng, lấy được VN rồi thì đi tới các nước (ASEAN) dễ dàng thôi. Cái trở ngại ghê gớm nhất là anh VN, nếu mà nó đứng lên đương đầu với TQ, thì cái khối này (chỉ vào bản đồ VN+Biển Đông)  anh TQ khó lòng mà lũng đoạn được. Quan trọng đối với TQ là nhất định phải lấy cho được VN. Đấy là chuyện nguy hiểm nhất cho mình là mình mất nước (đến nơi) hay không là ở chỗ này (chỉ vào bản đồ). Đây là cơ hội (Biển Đông) cho mình bảo vệ đất nước. Mất cái này (Biển Đông) là mình hoàn toàn mất luôn.

 Gs Lê Xuân Khoa: "Đây là chỗ chứng tỏ lòng yêu nước, mất Biển Đông là mất tất cả". Ảnh VH trích từ video.

Cựu Phó Tổng thống, cựu Thủ tướng VNCH Nguyễn Cao Kỳ bắt tay "đoàn kết" với cựu Thủ tướng CSVN Võ Văn Kiệt tại Sàigon. (Hai ông mặc áo vest như nhau, đeo cà vạt mầu tím giống nhau). Ảnh minh họa.

Văn Hóa:  Thay mặt báo Văn Hóa, xin cám ơn Gs đã dành nhiều thì giờ trả lởi cuộc phỏng vấn này, kính chúc Gs mạnh khỏe và tiếp tục cho ra đời cuốn Việt Nam 1995 - ... thứ hai

Nguồn: Theo Văn Hóa